Univ.-Prof. Johann Pock im Gespräch:

Eine Kirche für die Armen?

Sie haben kürzlich ein Buch unter dem Titel „Kirche der Armen?“ herausgegeben. Das klingt sehr von Papst Franziskus inspiriert ...
Pock: Uns geht es darum, dass man sich grundsätzlich mit dem Armutsthema beschäftigt. Den Anstoß dazu hat sicher der Papst mit seinen zahlreichen Aussagen zu diesem Thema gegeben. Der Ausgangspunkt war aber ein Seminar, aus dem sich der Wunsch ergeben hat, ein fundiertes Buch zu schrei-ben, denn über das Thema Armut und Kirche gibt es wenig, was über die Caritas hinausgeht. Es soll aber kein Wissenschaftsdialog unter Expertinnen und Experten sein, sondern sich an Leute wenden, die sich auf unterschiedlichste Weise engagieren. Es ist eine Art Handbuch zu einzelnen Themen, mit denen man in der Praxis konfrontiert wird.

Das Thema Armut in der Pfarre ist ja nicht einfach, auch wenn die Diakonie ein Grundauftrag für Pfarrgemeinderäte ist. Warum tut man sich da so schwer?
Pock: Ich glaube, das hat historische Gründe. Die Pfarre wird viel stärker im Hinblick auf die Liturgie wahrgenommen, also die Sonntagsmesse oder die Gemeinschaft in Form von Pfarrfesten. Die Hilfe füreinander besteht noch in der Nachbarschaftshilfe. Darüber hinaus hat man die Arbeit für die Armen ausgelagert – an den Staat oder eben die Caritas als Institution. Die Sorge um jene, die gar nicht auftauchen, die nicht im Blick sind, die in verschiedener Weise arm sind, kam dabei vielleicht etwas zu kurz.

Tut sich die Kirche mit dem Thema Armut – ausgenommen die Caritas – generell schwer?
Pock: Weltkirchlich gesehen ist das sehr unterschiedlich. In Afrika, Asien oder Lateinamerika spricht die Kirche ganz anders über Armut als in Europa. Aber auch da gibt es Unterschiede. Bei uns in Mitteleuropa ist es insofern schwierig, weil die Kirche ja nicht als arm wahrgenommen wird. Einmal gibt es die Besitzungen etwa an Immobilien, aber auch in der Liturgie funkeln die Gewänder, und die Altäre glänzen vor Gold. Natürlich ist das ein Ausdruck der Wertschätzung des Heiligen. Aber es ist kein Zeichen von Armut und erschwert es, als Kirche Armut zu verkündigen.

Das wurde auch Papst Franziskus vorgeworfen, als er die Wirtschaft sehr heftig kritisierte. Wie löst man diesen Widerspruch?
Pock: Natürlich braucht man Geld, um gewisse Dienste und Hilfe leisten zu können. Es gibt ja immer wieder die Aussagen, die Kirche solle alles verkaufen und selbst in Armut leben, um authentischer zu sein. Dabei übersieht man aber, was die Kirche gerade in Europa mit den Mitteln an Gutem tut. Es geht eben darum, das System menschlicher zu machen und zu verhindern, dass Menschen in Armut geraten. Das heißt nach innen: Schauen, dass man eine gute Wirtschaft betreibt. Gleichzeitig sich nach außen dafür einzusetzen, dass sich gesellschaftlich und wirtschaftlich die Welt in Richtung Nachhaltigkeit und mehr Gerechtigkeit verändert.

Wird die Hilfe für die Armen allzu rasch delegiert – unter dem Motto: Dafür haben wir eh die Caritas?
Pock: Man darf die Initiativen der Pfarren nicht übersehen. Es gibt viele Sammlungen und Aktionen. Die Caritas ist in Österreich auch in vielen Pfarren stark verankert. Schon deshalb, weil sie ehrenamtlich aufgebaut ist. Was aber meiner Meinung nach fehlt, ist die Gesamtdimension des Themas. Ich plädiere stark dafür, sich zu überlegen: Wie kommt die Frage der Caritas bzw. Diakonie in der Liturgie vor? Wie kommt sie in den Sakramentenfeiern vor? Dasselbe gilt für die Verkündigung. Das Thema sollte kein eigener Sektor sein, den ein paar halt auch betreuen, sondern es sollte in allen Bereichen mitgedacht werden. Das geschieht meiner Meinung nach noch zu wenig.

Die Caritas sieht ihre Aufgabe natürlich einmal in der Bekämpfung der Armut an sich, aber auch darin, die Ursachen der Armut aufzuzeigen. Damit begibt sie sich mitunter in politische Gefilde. Sollte das auch eine Aufgabe der Kirche insgesamt sein?
Pock: Es gehört ganz wesentlich dazu, dass man nicht nur die Symp-tome der Armut behandelt, sondern auch Strukturen aufzeigt, die Armut begünstigen. Es ist aber schon auch wichtig, dem Einzelnen konkret zu helfen. Der Samariter, der dem Überfallenen hilft, bekämpft ja auch nicht das System, sondern hilft einer Person. Gleichzeitig braucht es aber den weiteren Blick. Das geschieht aktuell bei der Frage der Flüchtlinge auf Lesbos.

Im Buch wird auch die Gefahr der Bevormundung der Armen beschrieben oder gar eines Missbrauchs, um sich selbst gut darzustellen. Wie ist das zu verhindern?
Pock: Im Buch hat Herbert Haslinger diese Tendenzen als „Rückseite der Diakonie“ beschrieben. Beim Helfen muss man sich immer fragen, worum es mir wirklich geht: Um den Armen als Menschen oder eigentlich nur um mich? Helfe ich in erster Linie, damit es mir besser geht? Das ist eine Herausforderung in jeder Form des Helfens. Der Papst unterscheidet sehr genau zwischen einer „Kirche der Armen“ und einer „Kirche für die Armen“. Das heißt: Spielen die Armen in der Kirche überhaupt eine Rolle? Geht es nur darum, für die Armen etwas zu tun oder nehmen wir sie als Subjekte ernst? Lassen wir unsere Kirche durch die Armen verändern? Das ist für helfende Organisationen und Personen eine große Herausforderung.

Wie könnte das Ideal aussehen?
Pock: Ich glaube, wir brauchen einen Paradigmenwechsel im Zugang zu armen Menschen. Biblisch gesprochen ist es das, was Jesus zum Blinden sagt: Was willst du, dass ich dir tue? Dass man beim Helfen nicht glaubt zu wissen, was für den anderen gut ist, sondern dass man gemeinsam nach Wegen sucht. Das braucht die Bereitschaft, sich selbst berühren und verändern zu lassen. Das ist mehr, als Geld oder Zeit zu geben. Man lässt sich auf einen echten Dialog ein. Wir neigen dazu, rasch pauschal einzuteilen und sprechen von „den Armen“. Aber es sind konkrete Menschen, jeder mit eigenen Bedürfnissen.

Ist das nicht für beide Seiten schwierig?
Pock: Aus meiner eigenen Erfahrung als Pfarrer weiß ich, wie schwierig das ist. Es gibt den Grundsatz: Über Armut redet man nicht. Armut ist beschämend. Das wäre für jene, denen man helfen möchte, eine Stigmatisierung vor der ganzen Gemeinde. Da braucht es schon eine besondere Sensibilität, um Hilfe leisten zu können. Am Land ist das besonders schwierig.

Gibt es Vorbilder?
Pock: Zunächst muss man sagen, dass wir als Kirche Lernende sind. Es gibt kein Rezeptbuch, nach dem man vorgehen kann, sondern individuelle Zugänge. Wir wollen oft die Menschen zu rasch in unsere Lebensvollzüge einbinden. Aber es muss nicht jeder, dem man hilft, in die Messe gehen. Wir bräuchten mehr Formen von Kirche an den Orten der Armut. Es gibt dazu schöne Beispiele etwa in den Vinzigemeinden oder in Graz im Vinzidorf von Pfarrer Pucher. Das ist eine andere Form von Kirche und Gemeinschaft.